Українська перекладачка Ніна Мюррей відома своїми англомовними перекладами Оксани Забужко, Оксани Луцишиної, а тепер уже — знаменитої “Кассандри” Лесі Українки. Твір Лесі Українки, у перекладі Мюррей, був поставлений на сцені лондонського театру “Омнібус”, а вже потім став книгою, що вийшла у видавництві Українського наукового інституту Гарвардського університету (HURI). Це ж видавництво також опублікувало драму “Хлібне перемир’я” Сергія Жадана. Обидві книжки з’являться на полицях американських книгарень вже незабаром.
Наразі поетка та перекладачка працює над віршами Василя Стуса, які до цього не були представлені західній аудиторії.
Про присутність українського слова на Заході, його підтримку та переклад — у розмові Суспільне Культура з Ніною Мюррей.
На початку я б хотіла вас запитати про зацікавленість до української літератури за кордоном. Чи, за вашими спостереженнями, вона збереглася або навіть збільшилась?
Я думаю, ситуація за два роки повномасштабного вторгнення дуже сильно змінилася. Я можу більшою мірою говорили про контекст Великої Британії, де прожила останні два роки. Там це було дуже помітно ще й через діяльність Українського інституту в Лондоні (благодійна, недержавна організація, — Ред). Тобто з наявністю такої культурної організації, яка впливає, організовує, промотує видимість української культури стає більш помітною. УІ в Лондоні запрошує письменників, робить з ними зустрічі, публікує уривки — це все дуже важливо.
Те, що відкрився Український інститут у Франції — це теж значно вплине на ситуацію. Чим більше таких організацій та осередків, тим більшою буде зацікавленість. У США, наприклад, таким важливим осередком є Колумбійський університет у Нью-Йорку, адже там є сильна школа україністики. Це є важливим чинником, який не можна недооцінювати. Звичайно, з початком повномасштабного вторгнення виникло більше інтересу до всього українського: кінематографу, книжок. І там, де існували такі осередки, була змога дати ширший контекст. Вони змогли підхопити цю хвилю та наповнити цей інтерес знанням про країну та її культуру. Це перші два такі елементи.
Третій елемент — це робота видавництв, яка відбувалася протягом останнім 10 років. Тож це зацікавлення до української літератури — органічний процес. Одночасно це свідчить про те, що у нас додалася кількість перекладачів, тобто виросло нове покоління перекладачів. Це люди, яким зараз 25–35 років, я себе зараховую до старшого покоління. І всі ці перекладачі та професіонали наразі зайняті, вони постійно перекладають.
Ви говорите про дуже позитивні та обнадійливі речі. Не можу також не згадати вірш Шевченка, опублікований у The New Yorker, а також рекомендовану дитячу книжку Прохаськів “Хто вигадав сніг”, що увійшла до списку книжок для дітей та підлітків від The New York Times. Та разом із тим, я бачу, як у переліках рекомендованих книжок досі з’являється дуже багато книжок про Росію та те, як її зрозуміти. Тому тут моє питання ще й про агентність української літератури: чи є розуміння, що вона цікава не лише у контексті війни, але й через те, що вона є частиною світового літературного процесу і сама література є цікавою?
Це дуже добре, але складне питання. Та все ж я хочу трошки заперечити і сказати, що серед рекомендованих книжок The New York Times також була книга “Іван і Феба” Оксани Луцишиної. На книжку виходили рецензії та відгуки. Що це є дуже добре і впливає на літературний процес помітно.
Чим більше буде видавців, які просуватимуть свої книжки, тим більше виникатиме інтересу. Все відбувається не випадково, це процес маркетингу. Тому є дуже важливою підтримка Українського інституту книги, які дають гранти на видавництво книг та переклади на інші мови, зокрема англійською. Такі гранти дозволяють трохи збалансувати бюджет видавців, особливо якщо видавці працюють із дуже невисоким відсотком прибутку в США.
Другий важливий момент — плекання наступного покоління читачів. Українську мову не викладають так широко, як інші іноземні мови, в США чи Великій Британії. За ці два роки зацікавленість до неї виросла, стало більше студентів, які обирають її як іноземну. Але все це поле для інвестування на майбутнє. Того, що буде не через 5 років, а через 10, 20 чи 30. Відповідно, потрібно підтримувати викладачів української мови та студентів, які хочуть цим займатися. Наприклад, для студента із Заходу дуже важливо на певному етапі приїхати в країну, мову якої він вивчає, пробути там семестр. А створення таких програм, які могли б сформувати таку інфраструктуру, не відбувається дуже швидко.
Я також часто говорю про те, що перекладачі хочуть просто перекладати. А зараз досить часто перекладач займається одночасно і рекламою, і промоцією, і ще й шукає видавця, бере участь у публічних читаннях, дискусіях, виступах та багато чого іншого. Це відбувається, коли сам автор чи авторка не говорять англійською мовою. Для маркетингу дуже важливо, щоб автор міг говорити англійською та виступати особисто, брати участь у промоціях, дискусіях, виступати на радіо та телебаченні. Це надзвичайно важливо. Сергій Жадан, я чула, був одним із перших авторів, яких помітили ще й через те, що він спілкується англійською. Звісно, його книжки вже перекладалися, але цей фактор зробив його більш помітним та цікавим для просування.
Або ж нещодавно з’явилася новина про англомовний переклад роману “Амадока“. Я просто уявляю, це величезний обсяг роботи для перекладача. Коли я вперше читала цей роман, я читала його вже маючи досвід перекладачки та через цю оптику, я бачила, наскільки він є складним та багатогранним — і це, звісно, потребує зусиль та роботи.
Але у вас теж є досить складні тексти, зокрема “Кассандра” Лесі Українки. Я хотіла вас запитати про те, як міняється перекладацька мова. Як впливає на переклад розуміння потреби у поясненні контексту та деталей, яких читачі можуть не знати?
Таким дуже складним стилістично був текст “Іван і Феба” Оксани Луцишиної. Я взагалі обожнюю те, як пише Оксана Луцишина. Це надзвичайний роман. Якщо почитати на нього рецензії, то можна побачити, що кожен із рецензентів мав спершу пояснити, про що взагалі йдеться. І на це йде досить багато часу та енергії.
Коли вийшла вистава “Кассандра” в Лондоні — була така сама потреба пояснити, хто така Леся Українка, чому цей твір важливий, коли він був написаний і так далі. А вже потім, після пояснення таких речей, стало можливо говорити про сам твір і про саму виставу.
Мені здається, ми ще деякий час будемо перебувати в такому періоді пояснення. Але чим більше українських книжок з’являється, чим більше ці автори стають відомими, тим менше потрібно буде пояснювати додаткових речей. Наприклад, уже не треба пояснювати, хто така Леся Українка — читач чи глядач вже може дослідити це самостійно. Тож я бачу великий прогрес.
Ви вже сказали про роль українських інституцій за кордоном, але яким є вплив та залученість більших видавництв, що безпосередньо не пов’язані з Україною: як вони працюють з українськими авторами?
Можу сказати, що до “Амадоки” досить мейнстримний інтерес, не від невеликих видавництв, а саме від більших компаній. Це кейс, про який мені точно відомо і який я можу прокоментувати. Але, звісно, ми не бачимо всієї кухні. Тут ще питання агентств, які просувають українську літературу: наскільки вони амбітні, чи мають вони вихід на велике видавництво. А це дуже важко для всіх, для перекладів тим паче. Та попри все, я вважаю, що в нас є книжки з дуже великим потенціалом. Я, наприклад, мрію, щоб спочатку екранізували “Лазарус” Світлани Тараторіної, а потім уже можна видавати й англомовний переклад великим тиражем.
Якими перекладами ви зараз займаєтесь і чи є серед них якраз такі, які у вас викликають особливий захват?
Наразі я маю можливість (чим пишаюся та отримую велике задоволення і щастя), працювати з доктором Богданом Токарським над спільним перекладом віршів Василя Стуса. Це дуже повільна робота. Переклад — загалом досить довгий та непростий процес, але видавати перекладену поезію вчетверо важче. Проте Богдан має просто ангельське терпіння, і ми продовжуємо шукати видавця на видання цієї збірки.
Наша мета — щоб вийшла збірка вибраних віршів Василя Стуса, якою ми б змогли представити творчість поета на Заході. Ми вважаємо, що американські читачі вже готові та знають про українську літературу достатньо, щоб читати таку поезію та розуміти її.
Загалом хочу сказати, що в Україні поезію видають і читають набагато більше, ніж, наприклад, у США, де поезія залишається цариною професіоналів, тобто її читають інші поети або ж викладачі поезії. У них немає такої популярної культури читання поезії. Вона існує лише серед людей молодшого віку, старша аудиторія не практикує. Поезія вимагає значно більшого залучення, більше когнітивної енергії та часу. Це не така річ, в яку можна легко зайти і легко вийти. В Україні дещо інша поетична традиція. До того ж наші музичні гурти використовують поезію для створення власних треків. Це впливає на популярність поезії загалом. У мене на полиці стоять поруч збірка Роберта Лоуеллата антологія української поезії, які я наразі читаю. Але українську поезію я читаю значно швидше.
Ми з вами говорили раніше про потребу в поясненні контексту: поезія Стуса потребує цього, адже вона є багатошаровою, політичною. Як вам дається цей переклад, які труднощі та особливості у роботі над ним?
На щастя, доктор Токарський є спеціалістом зі Стуса, він дуже добре знає його біографію та творчість. Я маю досвід написання поезій. Тож ми маємо два різні погляди і доповнюємо одне одного у роботі над матеріалом. Зазвичай це відбувається так: один із нас пише чернетку, другий її потім дивиться та залишає коментарі. Ми не пишемо дві чернетки чи не працюємо над текстом одночасно. Потім це все обговорюємо десь годинки дві. Далі робимо нотатки, адже розуміємо, що пізніше нам доведеться писати коментар. Тож у тому випадку, коли нас питатимуть, чому ми обрали те чи інше слово, ми вже матимемо відповідь. Для нас, наприклад, дуже важливо зберегти звукові структури, властиві Василю Стусу. Окрім того, у нього дуже багато неологізмів та мовної гри, яку дуже важко передати. Відповідно, дуже багато часу йде на обговорення того, як саме передати ці особливості.
А як ви обирали вірші?
Ми маємо перекладені вірші з усіх періодів творчості Василя Стуса. Тобто ми хотіли дати вірші з усіх його збірок. Ми обирали вірші, доступніші читачеві, адже читач усе ще не є знайомим з творчістю Стуса, хоча й цікавиться літературою. Коли людина обізнана в поезії, вірші сприйматимуться легше. У нас є таке поняття як “автор-медіатор”. Це такий автор, який необов’язково перебуває у зв’язку з оригінальними авторами, але який знаходить у їхній поезії щось знайоме чи подібне до власної традиції. Таким “близьким” Стусу автором є Джон Ешбері, на наш погляд. Його поетична думка також рухається дуже швидко, так само як і в Стуса, коли в нього буквально через тире чи метафори відбувається рух уперед.
Ну і ми обирали вірші, які подобаються нам особисто. Те, що в нас викликає одномоментний резонанс. Коли таке відбувається, це треба ловити.
Чи стежите ви за долею тих перекладів, які вже вийшли?
Звичайно, стежимо, я читаю читацькі рецензії, відгуки на Goodreads та Amazon. Це дуже різні реакції, адже люди звертають увагу на різні речі. Найцікавіше читати рецензії від тих, хто нічого не знали про Україну і обрали цю книжку через зацікавлення до стилю написання, історії, героїв чи чогось іншого. Я вважаю, що українська література є глобальною літературою, тобто її можуть читати та розуміти люди з різним бекграундом.
Книга Оксани Луцишиної вийшла влітку 2023 року. А тому в неї ще є можливість бути номінованою на різні літературні премії. Чи вона щось отримає — ми знатимемо уже наступного року. Премії та літературні конкурси значно допомагають промоції видання.
“Кассандра”, яка нещодавно вийшла у видавництві Гарвардського університету, ще чекає на свої рецензії. Звичайно, дуже багато для цієї публікації зробила вистава в Лондоні. Тоді дуже багато людей побачили виставу на сцені, деякі зацікавились українською драматургією в інших містах. Ми, звичайно, сподіваємося, що інтерес буде збільшуватися, що будуть і різні сценічні версії та інтерпретації “Кассандри”.
Ми з вами на початку говорили про різні виклики, які лишаються перед викладачами. Чи ви зараз відчуваєте якісь труднощі у своїй роботі й те, що вони мають бути подолані вже до найближчого часу?
Великим викликом для перекладачів є нестача часу та грошей. Те, що може запропонувати видавець, не є великими грошима, на які можна жити. Тому, власне, перекладачі вимушені шукати собі іншу роботу — викладати або займатися іншими речами паралельно.
Наприклад, я перекладаю, коли я у відпустці й коли виникає така можливість і час. Я розумію, що процес створення книжки складний та охоплює багато пунктів: це не лише переклад, але й робота дизайнера, відділу маркетингу, тобто у процес залучені дуже різні люди. Це великі витрати та ресурси, які вкладаються в книжку. Коли я думаю, скільки часу читач витрачає на книгу, наприклад на “Кассандру”, розумію, що це не можна порівняти з тим часом, який витрачено на її переклад та публікацію.
Я веду до того, що має існувати підтримка перекладачів. Я б сказала, що перекладачам мусять платити стипендії, як, наприклад, у Японії людям які вважаються національним скарбом. Йому треба платити гроші, просто щоб він був, незалежно від того, чи він зараз над чимось працює, чи ні. Тоді перекладач може братися за різні речі, матиме свободу у виборі не надто комерційних проєктів. Хоча я вважаю, що в нас дуже багато книжок, які могли б бути комерційно успішними. Я вже згадувала твір Світлани Тараторіної. Окрім того, дуже гарною книжкою є роман “Білий попіл” Іларіона Павлюка, дуже кінематографічний.
Чи зараз ви перекладаєте ті тексти, які вам виключно до душі?
Оскільки я людина старшого покоління перекладачів, всі проєкти окрім Стуса — це замовлення. До мене звертаються з пропозиціями, і вже потім я обираю, працюватиму над текстом чи ні. Наприклад, після “Кассандри” до мене почали звертатися з пропозицією перекладу саме української драматургії. Багато роботи над промоцією драми було зроблено у Великій Британії.
Яких, на вашу думку, книжок і текстів не вистачає зараз? Чого найбільше потребує західна аудиторія — класичних творів чи сучасних текстів?
У нас стільки добрих книжок, які треба перекладати, особливо поезій. Ми ще чекаємо на гарну збірку чи антологію української поезії, яку треба було б перекласти. Свого моменту чекає нонфікшн та документалістика, такі книжки як наприклад “Схід Українського Сонця” Катерини Зарембо. Я думаю, що це наш наступний етап — саме документальна проза.
Ми з вами говорили про хороші переклади, але є ще проблема поганого перекладу. Коли перекладений невчасно або похапцем текст може відвернути читача від літератури.
Я б радше говорила про вдалі та невдалі переклади. Або ж успішні та менш успішні переклади. Звичайно, немає такого, щоб кожен переклад був однаково успішним. Мені здається, читачі, які зацікавлені в певній літературі, взагалі зацікавлені читачі мають свій особистий фільтр. Вони обирають авторів, перекладачів. Тут, звісно, на перекладача падає додаткова відповідальність, адже твір можуть обирати саме через нього. Тобто людина може казати: “Я хочу читати переклад саме цього перекладача”, але це теж розкіш, адже у нас поки що немає п’ятьох перекладів однієї й тієї самої книжки. Коли така ситуація виникне, можна буде порівнювати один текст з іншим.
Поки що читач, як мені здається, має покладатися на власний смак. На те, що може йому особисто сподобатися. Тут я можу зауважити, що дуже важливою є редакторська підтримка. Я мала надзвичайно гарний досвід роботи над текстом “Музей покинутих секретів” Оксани Забужко, який вплинув на моє розуміння співпраці.
Що вам особисто подобається в перекладах і за що ви любите цю роботу?
Можливо, десь у душі я трошки акторка і сприймаю цей процес перекладу так, ніби він є процесом перевтілення. Який дозволяє перевтілитися в іншу людину, в іншу уяву, в інше сприйняття світу. Я беруся перекладати не усі тексти, адже інколи мені дуже важко поставити себе на місце автора чи авторки. Можливо ще й тому, що я поетка і маю певний зв’язок з текстом. Наприклад, тексти Оксани Забужко або Оксани Луцишиної я чую на рівні музики, я чую їхні звукові хвилі. От розбудіть мене серед ночі і дайте мені речення, написане Оксаною Забужко, — я вам його проспіваю. Так само з Оксаною Луцишиною. Це авторки, з якими я маю такий особливий зв’язок.
