У чому сила України зараз і чому вона може навчити Європу? Чи можуть чвари і суперечки бути наслідком колонізації? Як сварилися і мирилися під час Визвольних змагань і чи не стало це однією з причин поразки української державності? Як жити у світі соцмереж, які поляризують і радикалізують суспільство та чи варто українцям прагнути тотального єднання?
Про це Суспільне Культура поспілкувалося з Ярославом Грицаком — істориком, професором Українського католицького університету та директором Інституту історичних досліджень Львівського національного університету.
У чому сила України
Вам належать цитати: “Україна стане імпульсом до змін в Європі”, “Україна — краща за Європу” і також “Майбутнє ліберальної демократії залежить від подій в Україні”. У чому сила України зараз?
Занадто складне питання, щоб відповісти коротко. Я вважаю, що Європа розвивається від кризи до кризи. В Європі було дуже багато криз. Криз, які ставили, по суті, Європу та цілий світ на грані існування. Перша світова та Друга світова війни виникли на території Європи, а не деінде. Але попри те, що Європа пережила стільки криз, війн, революцій — кожен раз вона виходить з якоюсь новою розв’язкою. Скажімо, ідея національної держави, такої, якою є і Україна, — це ідея, яка реалізувалася тільки після Першої світової війни, тому, що всі імперії не витримали, розпалися.
Я вважаю, що зараз щось відбувається щось дуже важливе, тому що зараз стоїть питання про те, яким буде новий світ, нова Європа.
Європа надто довго жила без війни, вона розслабилася, комфорт її зіпсував, і вона відійшла від цінностей. І тому Україна їй нагадує, що цінності мають значення, що є речі, які заслуговують на те, щоб жертвувати своїм здоров’ям і навіть життям. Що наше життя не кінчається нашим фізичним існуванням, потрібно щось таке, що називається “політична метафізика”.
Ті, хто бували в Україні, знають це дуже добре. Я це можу сказати з погляду моїх західних друзів: коли вони приїжджають в Україну, для них Україна — як наркотик. Їх настільки приваблює Україна, що вони повертаються назад, дехто тут залишається. Тому, я думаю, Україна дуже важлива для світу, тому що Україна — як дзвінок: з одного боку, тривожний, тому що показує масштаби можливої катастрофи, а з іншого боку, це дзвінок надії, що цю катастрофу можна розв’язати. І розв’язати на користь не тільки України, а й всієї Європи та всього світу.
Хочу згадати ще одну вашу цитату, яка стосується радше внутрішньої політики. Ви казали, що “треба переходити від героїчного періоду до системних реформ”. Як це зробити?
Питання наростають за складністю! Ну, насамперед ми бачимо, як відбувається мобілізація. Закон ухвалений запізно, окрім того, він не є аж такий добрий, тому що ми бачимо, що робиться. Очевидно, ці речі треба тепер доробляти, переробляти і таке інше. Тобто, перед тим як мають ухвалювати закон, має бути певна візія, розуміння, стратегія, що ми хочемо цим законом досягнути.
Я боюся, — і це не тільки я боюся, це те, в чому я покликаюся на думки також інших експертів, — що український уряд діє в режимі пожежника. Він гасить пожежі, як вони виникають. А в цьому випадку ми діємо так само, як Путін. Тобто ми відповідаємо на дії Путіна діями цього ж масштабу. А перемогти Путіна таким способом не можна. Перемогти Путіна можна тільки симетрично — і це те, що ми бачили у 2022–23-му роках.
Україна перемагала симетрією своєю, тому що Путін не міг здолати силу громадянського суспільства, силу солідарності. Це неминуче зникає, це у всіх війнах видно. На цій хвилі можна почати війну і втримати війну, але не можна продовжувати війну, особливо якщо війна довга.
Потрібні системні речі. Уряд мав би відповісти собі й сказати своєму суспільству: яка візія перемоги? що ми зараз розуміємо під перемогою?
Ярослав Грицак. Колаж: Вікторія Желєзна
Як сварилися в українській історії
Повертаючись до теми історії. Моє наступне питання — про способи прочитання української історії, а саме періоду Визвольних змагань. Чимало істориків та публічних інтелектуалів зараз аналізують, чи не стали суперечки і протистояння всередині українських сил однією з причин поразки української державності. Що ви думаєте про це?
Почну здалека. Я вважаю, що в Україні два режими, в яких ми дискутуємо про Україну. Коли справи йдуть погано, ми кажемо “Що це за народ такий?”. Коли справи йдуть добре, ми тоді зі знаком оклику кричимо “Є така нація!”. Ми у двох випадках описуємо той самий предмет, тільки ми описуємо його відносно того, яка навколо ситуація. У нас є і єдність, і солідарність. На початку війни, коли відчувалася сильна загроза, ми забули про сварки, правда ж? Тобто теза така: коли справи йдуть добре, коли з’являється надія і оптимізм — ми забуваємо про свої незгоди. І навпаки: коли справи не йдуть аж так добре, відчувається тривога — ми починаємо сваритися.
Під час Хмельницького була сильна єдність. Це було очевидно, інакше без цього не постала би козацька держава. Але після смерті Хмельницького це зникає. Чому? Ну, тому що після смерті Хмельницького не маємо такого успіху, який був за його життя. Все-таки Хмельницький був харизматичною особою, лідером, який умів об’єднати. Коли він помирає, виникає питання наступництва влади. Як-то кажуть, Хмельницький залишив після себе надто широкі пантофлі, у які ніхто з його наступників не міг ступити. І тут виникають розбрат, змагання, майже громадянська війна.
Те саме говоримо про 1917 рік — він є роком українського чуда. Тому що є відчуття, що українська нація, українська держава з’являється нізвідки, ніби її не мало бути. І тут раптом у 1917 році — масові мітинги, демонстрації, підтримка. Центральна Рада, яка починалася як просто українська громадська організація, представництво в Києві, стає всеукраїнським органом.
Як писав Винниченко, в українських лідерів було враження, що вони боги, що вони ставлять світ з нічого. І тоді, знаєте, про всі ці суперечки забувається. Були хіба дрібні непорозуміння.
Але коли українська держава зазнає поразки від більшовиків на початку 1918 року, коли стає все тяжче і тяжче — от тоді все починається по-справжньому. Коли до влади приходить Скоропадський, це вже майже громадянська війна. Коли Скоропадського від влади відсторонює Директорія, це є наступним актом громадянської війни. А в 1919 році до цього додається війна декількох держав, кількох армій на українській території — це війна всіх проти всіх. Ситуація стає майже пеклом.
І тоді ми бачимо ці сварки. Чим гірша ситуація, тим більші сварки. А найбільші сварки починаються вже після поразки українських визвольних змагань в еміграції. Тому що всі шукають, хто чи що винуваті у поразці.
Тобто моя теза така — я не думаю, не бачу, що українці є якоюсь винятковою нацією. Ми любимо повторювати, що де два українці — там три гетьмани, та колись давно один литовський історик мені розповів, що в Литві теж є така сама приказка. Я думаю, що це щось дуже людське.
Але що є проблемою, чи прокляттям української нації — що ми частіше програвали, ніж вигравали. Оце дуже важливо. І питання — як це зупинити?
Я вважаю, що українська ситуація не була якоюсь винятковою, вона була складною — може, так. І винятковість полягала в надмірній складності, тому що Україна була дуже важливою геополітичною територією, де вирішувалися долі Східної Європи і всієї Європи з одного боку, а по-друге, тому що Україна була завжди призом, бонусом. Той, хто мав контроль над Україною, мав найбільший шанс на те, щоб ставити контроль над всім цим великим регіоном Східної та Центральної Європи. І через те ми як Україна не можемо, порівнювати себе з Литвою, в якої такого не було. Чи навіть із Латвією або Естонією. Можливо, трохи схожа ситуація, хоча й у меншій мірі, з Кавказом.
Це дуже важливо — у тих обставинах найбільшу роль відігравали не так внутрішні сварки і розборки, скільки згода чи незгода великих держав на українську незалежність.
Жодна незалежність не відбулася без підтримки зовнішніх сил. Просто так сталося, що і в Першій, і в Другій світовій війні українські національні сили ставили на ту сторону, яка в кінці зазнала поразки. І за це ми мусили дуже гірко розплачуватись.
Зараз ситуація радикально інша, тому що великі гравці, G7, Захід на боці України. Тому мені тяжко казати, що це однакова ситуація. Це схожа і не схожа ситуація. Тому що я все-таки маю надію і вірю, що ми не дійдемо до того, до чого ми дійшли в 1917 році.
Я не вірю, що Україна зникне, я не вірю, що Україна зазнає поразки. Те, чого я боюся, і думаю, я не один, — що нас змусять до досить невигідного миру, який в Україні нікому не може подобатися. А це означає автоматичне зростання рівня суперечок, сварок і конфліктів, аж до зарази громадянської війни. Тим більше, що значне населення України буде мати зброю. Я не лякаю, я просто вважаю, що треба бути цілком свідомими найгірших сценаріїв заради того, щоб їх уникнути.
Стосовно “два українці, три гетьмани”: є така думка, що певні суперечності всередині суспільства і їхнє агресивне виявлення, коли сварки переростають, перепрошую, в срачі, — це є одним із наслідків колонізації. Як ви ставитесь до такої думки?
Залежно, що вважати колонізацією. Якщо вважати колонізацію той факт, що Росія має досить значний вплив на українські медіа, зокрема соціальні медіа, значно більший, ніж вплив Польщі чи Німеччини, тоді це так. Тому що ми бачимо, як активно Росія вкидає ІПСО, як активно Росія загостює наші сварки, як використовує наші суперечності.
Якщо сказати так, що колоніальний статус України полягає в тому, що далі певні російські структури, спосіб мислення, ментальні схеми, певні впливи залишаються в Україні — то це, очевидно, є ознакою нашого колоніального статусу, який ми досі ще не подолали.
“Диявол стоїть в соціальних мережах”
Стосовно соцмереж: чимало дослідників вказують на те, що вони поляризують людей, радикалізують тих, хто вже і так були радикальні, адже будь-яка соцмережа живиться паливом лайків, коментарів. І, звісно, те, що збурює емоції, збурює і ці реакції. До чого приведе нас цей новий світ соцмереж, на вашу думку?
Я вважаю, що соцмережі відіграли дуже важливу роль під час першого і особливо другого Майдану. І взагалі соцмережі відіграли важливу роль під час хвиль революцій, які починалися в нульових роках — Occupy Wall Street, арабської весни. Без цього ці революції не могли ані функціонувати, ані перемогти, особливо в українському випадку. Хто був на Майдані — той пам’ятає, наскільки важлива була інформація з соціальних мереж. Тобто на певному етапі соціальні мережі стали важливим елементом мобілізації.
Але з певного часу вони починають відігравати і негативну роль. Передусім соцмережі не мобілізують — вони роз’єднують. Тому що кожен із нас вважає себе експертом. Причому дуже важливо, що кожного з нас захищає анонімність, кожен може говорити те, що хоче.
Мережі мають той ефект, що вони творять бульбашки, і замість одного суспільства є дуже багато бульбашок, які, очевидно, між собою викривляють спосіб думання. Тому що ти в бульбашці, а думаєш, що ти насправді у цілому світі.
По-друге, ці бульбашки дуже швидко антагонізуються між собою. А по-третє, існує величезна можливість для маніпулювання цими бульбашками зовні, вкидання інформації. На це, ми знаємо, цілі фабрики працюють — і тепер ми боїмося, що з появою штучного інтелекту це стане на технологічну основу.
Я маю свій особистий підхід, я це роблю сам і, знаєте, дуже раджу робити це всім, хоча розумію, що це може бути голос волаючого в пустелі. Я не користуюся соціальними мережами, принаймні я себе сильно обмежую в соціальних мережах. Для мене це ознака ментального здоров’я, ментальної гігієни. Я стараюся брати інформацію і аналітику з серйозних, аналітичних джерел. Я майже не читаю коментарів, тому що я бачу, що більшість коментарів не має сенсу.
Кажуть, що диявол ховається в деталях. Моя теза – ні, диявол стоїть в соціальних мережах.
Це треба розуміти. Це метафора, але скажімо так: диявол є жалюгідний, тому що він сам нічого створити не може, він не творчий. Але він може все зіпсувати. Як соціальні мережі раніше допомагали мобілізації — так само з певного часу вони нам перешкоджають у цій мобілізації і творять замість суспільства бульбашки, які дуже антагоністичні одні до одних.
Це проблема, про яку дискутують зараз дуже широко. Але я не думаю, що ми всі візьмемо і відмовимося від соціальних мереж. Я відмовився, для мене це не було проблемою, тому що для мене, як для людини, яка хоче розуміти сенс, важливо зберігати ясність розуму. Я втрачаю ясність, коли йду в соціальні мережі, для мене це перетворюється на туман. Якщо не можете повністю відмовитися від соціальних мереж — обмежте їх до чогось дуже необхідного, до того, чому точно довіряєте. І нехай те, чому ви довіряєте, — це буде експертна оцінка. Серйозний експерт, а не той, хто сидить на дивані й знає, як вирішити всі справи в світі.
Консенсуси українців
Ще одне питання стосовно єднання-роз’єднання — чи треба нам єднатися всім з усіма попри все? Часто це неможливо через різність поглядів всередині певної спільноти, так само всередині України.
Повне єднання буває тільки Північній Кореї і в Росії. Навряд ми таке єднання хочемо, правда ж? Існування конфліктів — це одна з ознак існування нормальних суспільств. Головне, щоб ці конфлікти не перетворювалися на самовбивчі конфлікти, не переростали в громадянську війну, це дуже важливо.
Десь має бути розумна межа. Де ця межа полягає? Я вважаю, що ми повинні agree to disagree. А українською можна сказати: ми маємо погоджуватися на те, що ми не будемо погоджуватися у багатьох речах. Навряд чи всі з нас люблять ті самі страви, чи той самий колір, правда ж? Чи тих самих дівчат або чоловіків. Не можна цього досягати, тільки в тоталітарних суспільствах щось таке можливе.
Але мають бути певні консенсуси, причому консенсуси більшості, щодо яких не має бути суперечок.
Найголовніший консенсус в Україні виник 1991 року, і він не міняється, попри всі, навіть найгірші обставини. І цей консенсус є те, що українці хочуть жити незалежним життям.
І це дуже чітко треба сказати, тому що про це забувається. Це так очевидно, знаєте, як повітря, яким ми дихаємо, тому ми не помічаємо цього, помітимо, як тільки повітря зникає. Але всі опитування показують, що коли б не повторився референдум 1 грудня 1991 року, в Україні результат був би той самий. Більшість українців підтримують ідею української незалежності. І це є ключовий консенсус для існування української держави.
Склалися деякі інші консенсуси. Скажімо, коли говорять про історичну пам’ять, склався консенсус навколо Голодомору — і тут треба віддати належне Ющенкові. Тобто українці — незалежно, чи схід, чи захід, російськомовні чи українськомовні, — усі погоджуються з тим, що Голодомор був, що це злочин, що це злочин, за який відповідальний Кремль і Сталін. Це дуже важливо.
Нові консенсуси, які сталися — очевидно, консенсус щодо статусу української мови як державної. Ніхто цьому сумнівів не подає. Єдиний сумнів чи дискусія — який статус має мати російська мова. Хоча і тут виникає консенсус, що російська мова не може бути державною. Але це вже значною мірою вплив Путіна і російської агресії.
Ще є два інші важливі консенсуси, які для мене дійсно базові й стратегічні. Перше: більшість українців хочуть бути в Європейській Унії — це дуже важливий консенсус. А також останній консенсус, найновіший — більшість українців розуміють потребу входження в НАТО. Цього не було. Щодо цього ми були роз’єднані, це, знову ж таки, ефект війни. Тобто, маючи ці базові консенсуси, ми дуже багато чого можемо. І доки ці базові консенсуси залишаються — доти, я вважаю, українське суспільство не можна перемогти. За решту ми можемо сваритися. Оцінка Зеленського і такі інші речі.
Я хочу підсумувати: як би ми не критикували стан суспільної свідомості, в нас є база і консенсус. Я думаю, що ми не маємо права це недооцінювати. Власне, це те, що тримає Україну як обручем, не дозволяє її піддатися.
“Це країна, яка дається любити”
Наближається День Незалежності, тому хочу вас спитати про те, як змінювалося ставлення українців до самих себе протягом років незалежності. І як змінювалося ваше ставлення до українців упродовж цих років?
Коли я хочу собі нагадати, яким я часом можу бути ідіотом, я собі нагадую своє ставлення, коли я почув про проголошення Незалежності. Путч застав мене в Америці, я був значно молодший, у мене були дружина і двоє маленьких дітей, які залишилися в Україні. Я думав, що робити: якщо негайно їхати в Україну — в цьому була загроза, що через путч мене можуть арештувати, я був одним із засновників Руху, в мене була біографія, яка б не дуже сподобалася радянському КГБ. Або лишатися тут — але тоді загроза, що я ніколи більше не побачу родину. Це було дуже тяжке почуття.
Ярослав Грицак на Першому установчому з’їзді Народного руху України, 8–10 вересня 1989 року. Facebook Oleksandr Zinchenko
Я тоді був в україномовній школі для американців. Я попросив, щоб мене одразу повернули в той університет, з яким був пов’язаний, Michigan, а туди ми їхали трасою п’ять годин. І ми в цей час слухали американське радіо, було дуже гірке почуття, тому що ми чули, як американці вмовляють одне одного, що нічого насправді не сталося, що навіть якщо в Росії прийде до влади якийсь там новий Сталін — то нічого, певно, не буде, бо росіяни на цього звикли. Тобто нас, умовно кажучи, ховали вже заздалегідь.
Коли все сталося і 24 серпня була проголошена незалежність, я почував розчарування. Скажу чому. Це був ідіотизм. Бо я думав, що все цікаве вже скінчилося.
Я сподівався, що буде ще десятки і десятки років боротьби за незалежність, а тут раптом раз — і все це обірвалося. Раз — і в дитини забрали іграшку, яку їй обіцяли. І тільки тепер розумію, наскільки я був наївний, тому що насправді найцікавіше і найскладніше почалася після незалежності.
Ці 30 років, які ми зараз маємо — мабуть, найкращі, найдраматичніші роки в українській історії. Причому я кажу позитивно, у тому сенсі, що ми вистояли ці 30 років, це величезне досягнення. І тому моя загальна настанова щодо України є позитивна, це дуже важливо підкреслити. Я вірю, що ми пройдемо це випробування теж, тільки головне питання — якою ціною і що буде після цього.
Але скажу так, і це моє особисте ставлення — мене Україна наповнює гордістю. Це, звичайно, прозвучить пафосно — я люблю Україну. Чим більше я їжджу по світу, тим більше люблю Україну. І це очевидно, бо я розумію, наскільки це красива країна, наскільки вона добра для життя, наскільки людська для життя. І я про це говорив перед війною і щойно війна почалася — аж тепер ми розуміємо, яка красива ця країна.
На початку війни я робив інтерв’ю з одним із наших польових командирів, який сам вийшов з українських футбольних фанатів. Наприкінці розмови я спитав: “Що ви будете робити після війни?” Він сказав: “Перше, я заберу свою дружину й дочку і ми поїдемо відпочивати на північний Донбас. Тому що — каже, — я ніколи не знав, що він такий красивий”. Каже: “Швейцарці заховаються”. І ми це розуміємо.
Бо це дійсно країна, яка дається любити.
Звичайно, з багатьма проблемами, тут нема що казати. Але що сталося? Я вважаю, що ми все більше і більше позбулися комплексу меншоватості, який нам активно прививали за останні роки радянської влади. Я маю цілу книжечку антиукраїнських анекдотів, які побутували в Радянському Союзі. Де нас зображали як дурних, лінивих, хитрих, підступних і все таке інше. Пам’ятаю: десь у 90-х роках ми сиділи з істориками-колегами і слухали якусь там польську конференцію. Ми думали: боже, яка в Польщі красива історія, якби Україні така. Зараз поляки заздрять українській історії.
Рівень мого позитивного настрою щодо України зростає і зростає. Я не знаю, чи він може скінчитися. Але я думаю, що це спосіб думання про Україну, який характерний для дуже багатьох українців, які й жили в Україні, і які для себе Україну відкрили. Чи цей спосіб означає, що ми перестанемо сваритися? Я думаю, що ні. Ми далі будемо мати розборки, будемо вперті у своїх переконаннях, будемо вважати, що ми все знаємо, все розуміємо, далі будемо шукати способу утвердження.
Але згода, компроміс на те, що наше знання неповне, є підставою для лібералізму. Лібералізм не припускає, що хтось має повну рацію. Це марксист, фашист чи нацист можуть мати повну рацію, вони все знають. Чи Путін. Це той великий гріх і ми, на жаль, у цей гріх впадаємо. Дуже часто кожен із нас виступає як такий собі прокурор, який навіть не слухає документів, свідчення суду, а вже виносить свої рішення. І тут, знаєте, є на чим працювати.
